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SUJET : Réponse du Ministère de l'écologie

Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 10:15 #401474

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Coroebus écrit:
Le CITES ne s'applique pas à telle ou telle espèce, c'est une autorisation d'exportation d'un lot.
Les PV sont soumise à CITES, tout ce qui arrive avec la PV profite du CITES de la PV.



Oups, j'avais oublié. J'oublie tout le temps tellement ça me parait incroyable ça.

Qu'est-ce qui empêche la personne peu scrupuleuse (ou qui a juste peur de se voir retirer ses animaux) de donner un seul numéro CITES et de dire "oui oui j'ai eu tout ça avec le même lot CITES" ? :blink:
A moins qu'il y ait une immense base de données répertoriant les numéros CITES et leur contenu exact, que les douaniers aient accès à cette BDD et qu'ils aient financièrement parlant le temps de faire les démarches pour rechercher dans cette BDD...? Ca fait beaucoup de conditions :)
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 10:24 #401478

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Sam Dalembert écrit:
Coroebus écrit:
Mais soyons honnêtes, qui a un corail depuis 20 ans et ne se souvient pas où il l'a eu ?
Qui a plus d'un corail ou 2 qui sont un peu litigieux ?


Ben sans aller jusqu'à 20ans.
Avant l'affaire de Sallertaine, peut-être que pas mal de membres sur FNR étaient au courant qu'il fallait impérativement CITES+bon de cession, mais dans la communauté récifale entière, quelle proportion le savait ? Une proportion très faible non ? Donc des acquisitions qui remontent à avant mars 2013, et qui n'ont pas de trace, ça doit concerner un paquet de récifalistes.

Hormis nano-récif, on peut avoir 20, 30, 50 espèces soumises au CITES. Donc si on se fait contrôler, on peut facilement avoir la majorité des espèces sans CITES ou bon de cession.

Pour moi on est loin du cas particulier.

Tu n'as donc pas compris ce que demande le ministère.

Il te demande d'être capable de dire d'où vient ton corail. La meilleure façon de faire est alors d'avoir un registre, dans lequel tu notes toutes les infos dont tu disposes

acropora SP bleu vert, don de bouture de vincent machin en mai 2003
euphylia parancora, acheté au poisson d'or en juin 1998, facture disparue pas de cites
cynarina lacrymalis, acheté au poisson alsacien, facture sans cites (tu gardes la facture avec)
...

L'important n'est pas le CITES, c'est l'origine. Tu peux d'ailleurs très bien avoir un CITES qui est faux, le commerçant peut s'être trompé.
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 10:31 #401480

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Sam Dalembert écrit:
Coroebus écrit:
Le CITES ne s'applique pas à telle ou telle espèce, c'est une autorisation d'exportation d'un lot.
Les PV sont soumise à CITES, tout ce qui arrive avec la PV profite du CITES de la PV.



Oups, j'avais oublié. J'oublie tout le temps tellement ça me parait incroyable ça.

Qu'est-ce qui empêche la personne peu scrupuleuse (ou qui a juste peur de se voir retirer ses animaux) de donner un seul numéro CITES et de dire "oui oui j'ai eu tout ça avec le même lot CITES" ? :blink:
A moins qu'il y ait une immense base de données répertoriant les numéros CITES et leur contenu exact, que les douaniers aient accès à cette BDD et qu'ils aient financièrement parlant le temps de faire les démarches pour rechercher dans cette BDD...? Ca fait beaucoup de conditions :)

Tout à fait juste, c'est impossible tout controler.

Mais en revanche un CITES correspond à un certificat d'exportation. Il est émis par un pays à une date précise.

Imagine que tu déclares que tel corail a tel cites émis par un pays où ledit corail n'existe pas ou qu'il n'était pas exporté à cette période... les douaniers vont vite trouver cela louche et ensuite il vont commencer à creuser.

Les douanes ne peuvent pas tout contrôler, ils ciblent.
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 12:17 #401490

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Coroebus écrit:
Tu n'as donc pas compris ce que demande le ministère.

Il te demande d'être capable de dire d'où vient ton corail. La meilleure façon de faire est alors d'avoir un registre, dans lequel tu notes toutes les infos dont tu disposes



Je la refais en changeant 3 mots alors...




Ben sans aller jusqu'à 20ans.
Avant l'affaire de Sallertaine, peut-être que pas mal de membres sur FNR étaient au courant qu'il fallait impérativement noter la provenance, mais dans la communauté récifale entière, quelle proportion le savait ? Une proportion très faible non ? Donc des acquisitions qui remontent à avant mars 2013, et qui n'ont pas de trace, ça doit concerner un paquet de récifalistes.

Hormis nano-récif, on peut avoir 20, 30, 50 espèces soumises au CITES. Donc si on se fait contrôler, on peut facilement avoir la majorité des espèces sans savoir/se rappeler de la provenance.

Pour moi on est loin du cas particulier.



Ministère:
"ces informations permettraient alors aux services de contrôler de reporter leurs investigations sur ce fournisseur"


Le but est bien de se reporter sur l'origine. Si tu as acheté des dizaines de boutures, pendant 10ans, et que tu arrives à te rappeler de chaque nom/adresse (et encore, si le mec n'a pas déménagé entre temps), tu es fort, mais moi je sais que si j'étais dans ce cas-là, je n'y arriverais pas.
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 12:31 #401491

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Coroebus écrit:
Imagine que tu déclares que tel corail a tel cites émis par un pays où ledit corail n'existe pas ou qu'il n'était pas exporté à cette période... les douaniers vont vite trouver cela louche et ensuite il vont commencer à creuser.


Là c'est toi qui prends un cas particulier :)
Les espèces soumises aux CITES sont principalement des coraux durs, et sachant que beaucoup (toutes ? je sais plus) d'espèces des caraïbes sont interdites à l'exportation, que la zone indonésienne concerne l'un des espaces où il y a le plus d'espèces de coraux au monde, que la zone indonésienne regroupe les principaux exportateurs...les coraux durs arrivent principalement de l'Indonésie ou des pays autour, et même s'ils n'arrivent pas de là, la plupart des espèces qui arrivent d'ailleurs se retrouvent aussi dans la zone indonésienne.

Bref encore une particularité de plus qui fait que ces contrôles sont -à mon sens-, complètement inutiles. Vu qu'on parle de passionnés qui achètent des boutures issues d'un pied-mère qui lui-même a été acheté dans un magasin, qui logiquement, a été importé en toute légalité... Pas de trafiquants qui ont prélevé dans le milieu naturel sans autorisation...
Dernière édition: 24 Juil 2013 12:32 par Sam Dalembert.
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 12:35 #401492

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D'abord, cela ne concerne que les coraux actuellement présent dans ton bac. On ne te demande pas de te souvenir des boutures qui n'on pas survécu.

Si tu as des coraux qui ont 10 ans dans ton bac, je pense que tu sais d'où il viennent car c'est une fierté de conserver des colonies si longtemps.


Ensuite, tu t'attaches à des détails là où on te demande de justifier l'ensemble de tes colonies.

Là encore, si tu as un animal depuis 10 ans dans ton bac, il a une certaine taille et est complètement intégré à ton bac. Comme un arbre millénaire dans un parc, cela se voit qu'il est là depuis toujours.


Enfin, dans toutes les lois, tous les règlements il existe une règle, la prescription qui fait que l'on ne peut pas te condamner pour des faits très anciens. Là encore il te faudra le prouver mais rares sont les récifalistes qui ne prennent pas de photos de leurs bac.


Mais si ton propos est de montrer qu'un amnésique ayant un bac de 5000 litres remplis de SPS depuis 25 ans sans aucune photo de son bac depuis 25 ans ni aucun témoignage de gens qui l'aurait vu aura des difficultés à prouver l'origine de ses coraux.

Alors OUI TU AS RAISON :laugh: :laugh: :laugh:
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 12:44 #401493

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Coroebus écrit:
Mais si ton propos est de montrer qu'un amnésique ayant un bac de 5000 litres remplis de SPS depuis 25 ans sans aucune photo de son bac depuis 25 ans ni aucun témoignage de gens qui l'aurait vu aura des difficultés à prouver l'origine de ses coraux.


:P


On va pas en parler 107ans mais les quelques cas particuliers selon toi me semblent bien plus nombreux :)

Et puis une autre limite du système...si les douanes veulent vérifier...ils contactent donc chez qui tu as acheté, mais si lui aussi a acheté chez un particulier, ils contactent donc cet autre particulier...et ainsi de suite, jusqu'au magasin, qui n'existe plus en 2013 :laugh: Ils seraient bien avancés...
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 12:53 #401494

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Sam Dalembert écrit:
Coroebus écrit:
Imagine que tu déclares que tel corail a tel cites émis par un pays où ledit corail n'existe pas ou qu'il n'était pas exporté à cette période... les douaniers vont vite trouver cela louche et ensuite il vont commencer à creuser.


Là c'est toi qui prends un cas particulier :)
Les espèces soumises aux CITES sont principalement des coraux durs, et sachant que beaucoup (toutes ? je sais plus) d'espèces des caraïbes sont interdites à l'exportation, que la zone indonésienne concerne l'un des espaces où il y a le plus d'espèces de coraux au monde, que la zone indonésienne regroupe les principaux exportateurs...les coraux durs arrivent principalement de l'Indonésie ou des pays autour, et même s'ils n'arrivent pas de là, la plupart des espèces qui arrivent d'ailleurs se retrouvent aussi dans la zone indonésienne.

Bref encore une particularité de plus qui fait que ces contrôles sont -à mon sens-, complètement inutiles. Vu qu'on parle de passionnés qui achètent des boutures issues d'un pied-mère qui lui-même a été acheté dans un magasin, qui logiquement, a été importé en toute légalité... Pas de trafiquants qui ont prélevé dans le milieu naturel sans autorisation...

L'Australie n'a que récemment (2-3 ans je crois) autorisé l'exportation de certains LPS comme les acanthastreas et les scolymias.
Et je répondais à ta question sur l'utilisation d'un autre numéro de CITES que celui avec lequel le corail est arrivé.

Concernant les contrôles, au dernier recensement on en a eu 2 cette année en forme de coup de semonce nous enjoignant à clarifier la situation. Je crois que tu as 1000 fois plus de risque d'avoir un contrôle fiscal qu'un contrôle des douanes pour ton bac.

Les coups de semonce ont été pris au sérieux, le ministère nous a dit quoi faire. Il faut s'y conformer.

Je remarque que comme toujours, au lieu de se réjouir de la réponse qu'on nous a fait qui nous conforte dans le fait que nous pouvons continuer à détenir et échanger (et même vendre) des coraux soumis à CITES, certains pinaillent et font la fine bouche.

Or jusqu'à présent mis à part Philippe qui a fait les démarches, ceux qui pinaillent n'ont rien fait.
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 12:57 #401495

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Sam Dalembert écrit:
Et puis une autre limite du système...si les douanes veulent vérifier...ils contactent donc chez qui tu as acheté, mais si lui aussi a acheté chez un particulier, ils contactent donc cet autre particulier...et ainsi de suite, jusqu'au magasin, qui n'existe plus en 2013 :laugh: Ils seraient bien avancés...

Ecoute, pourquoi tu t'embête avec ça ? C'est le problème des douanes, pas le tiens.

Toi tu fais comme moi, bête et discipliné, tu fais ce que le ministère te dis de faire :P

Moi je suis ravi, je fais mon petit registre, c'est sympa et je garde une copie de la lettre.

Si un jour on me demande des comptes, je plaiderais la bonne foi, j'ai tout fais comme on m'avais dit.

Pourquoi aller chercher la complication ;)
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 13:03 #401496

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Coroebus écrit:
Je remarque que comme toujours, au lieu de se réjouir de la réponse qu'on nous a fait qui nous conforte dans le fait que nous pouvons continuer à détenir et échanger (et même vendre) des coraux soumis à CITES, certains pinaillent et font la fine bouche.

Or jusqu'à présent mis à part Philippe qui a fait les démarches, ceux qui pinaillent n'ont rien fait.


On n'a pas le droit de s'exprimer ? :blink:


S'il faut le dire, alors je le dis sans souci, un grand merci à Philippe (l'owner de FNR je suppose ?) pour ses actions, son implication et les réponses qu'il obtient. C'est extrêmement précieux pour toute la communauté récifale.

Pour le reste, tu m'excuseras mais quand on est simple récifaliste et forumer, on ne peut pas faire grand chose, on a peu de poids, comparé à une association (et si FNR se lie ou se rapproche de certaines fédérations/associations/organismes, c'est aussi pour avoir du poids, je pense...). Je me trompe peut-être, mais j'ai de gros doutes sur la présence de cette réponse s'il avait envoyé une lettre en son nom propre et seul, sans jamais mentionner derrière une quelconque association/communauté.

Ce n'est pas parce que je pointe du doigt les failles/manques de logique (selon moi) dans ces directives que je ne reconnais pas le travail effectué par ceux (celui) qui fait que tout ça s'éclaircit...
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 13:20 #401499

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Sam Dalembert écrit:
Coroebus écrit:
Je remarque que comme toujours, au lieu de se réjouir de la réponse qu'on nous a fait qui nous conforte dans le fait que nous pouvons continuer à détenir et échanger (et même vendre) des coraux soumis à CITES, certains pinaillent et font la fine bouche.

Or jusqu'à présent mis à part Philippe qui a fait les démarches, ceux qui pinaillent n'ont rien fait.


On n'a pas le droit de s'exprimer ? :blink:


S'il faut le dire, alors je le dis sans souci, un grand merci à Philippe (l'owner de FNR je suppose ?) pour ses actions, son implication et les réponses qu'il obtient. C'est extrêmement précieux pour toute la communauté récifale.

Pour le reste, tu m'excuseras mais quand on est simple récifaliste et forumer, on ne peut pas faire grand chose, on a peu de poids, comparé à une association (et si FNR se lie ou se rapproche de certaines fédérations/associations/organismes, c'est aussi pour avoir du poids, je pense...). Je me trompe peut-être, mais j'ai de gros doutes sur la présence de cette réponse s'il avait envoyé une lettre en son nom propre et seul, sans jamais mentionner derrière une quelconque association/communauté.

Ce n'est pas parce que je pointe du doigt les failles/manques de logique (selon moi) dans ces directives que je ne reconnais pas le travail effectué par ceux (celui) qui fait que tout ça s'éclaircit...

Que fais-tu à part t'exprimer ? Et je dirais même que tu fais plus que t'exprimer, on discute :laugh:

Ce qui me chagrine, c'est que le travail acharné de Philippe (le Président de l'association FNR) et de quelques autres dans l'ombre est dévalué par ces pinailleries.

De la part de Philippe, c'est son coté perfectionniste et c'est parfaitement excusable.

Mais qui a vraiment pris conscience de la grande victoire qu'il a obtenu ?
Le ministère nous dis clairement que nous pouvons avoir des coraux d'agrément chez nous, que nous pouvons les échanger, les vendre en toute légalité et qu'il faut simplement pouvoir donner les détails de leur provenance.

Non, on est là a pinailler sur des pseudo exemples de cas particuliers. C'est du même ordre de grandeur que de demander si on doit la priorité à un véhicule extra-terrestre qu'on rencontrerait à un carrefour. :laugh:
On verra bien quand le problème se présentera si par extraordinaire, un jour, il se présente.
Dernière édition: 24 Juil 2013 13:21 par Coroebus.
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Re: Réponse du Ministère de l'écologie 24 Juil 2013 13:35 #401504

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stoooooooooooooooop !!

vous avez tous les deux raison !!! ou attention relisez la fable avec Raminagrobis, enfin pour toi, ca av etre difficile Nico

il n' y a aucune spécificité de date,après la ratification de la Convention par l'europe, on doit se plier aux directives, donc dès 97, CITES obligatoire!!!....
pour les coraux d'avant 1997, on doit avoir la facture .
la seule règle de date est la date de la cinquantaine, surtout en vigueur chez les amateurs de plantes. mais qui a un pied de corail depuis 50 ans....

donc de toute facon, le premier qui n'a pas de justificatif en remontant la chaine de tracabilité est dans la merde. donc voilà pourquoi il faut continuer.

ensuite se pose aussi la question suivante et que l'on aborde pas : que doit on faire des squelettes des morts, parce qu'ils sont toujours soumis à CITEs !!!!

Je regrette simplement que les réponses ne soient pas encore relayées par nos organes officiels, c'est dommage et dommageable....

maintenant, cela fait plaisir ce merci.
Dernière édition: 24 Juil 2013 13:38 par liam.
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Une bouteille à la mer

billyboyk - 17:19

20 kilos de PV avec du mou, ça tiendra 2 jours dans un bidon brassé/chauffé ;)

billyboyk - 08:22

:D Bonne année à tous !!! xD

habaqouq - 22:06

bonsoir comme insérer une image dans un post merci

delphizorglub - 18:08

Ouaou :p super

babe91800 - 12:18

Bonjour à tous :) petit come back après un moment d'absence

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