Francenanorecif

Bienvenue, Invité
Nom d'utilisateur : Mot de passe : Se souvenir de moi
sujets et réflexions avancés

SUJET : Zebrasomag n°38: critique

Zebrasomag n°38: critique 21 Sep 2016 11:50 #474455

  • Al3an
  • Portrait de Al3an
  • Hors Ligne
  • Membre
  • Messages : 608
  • Remerciements reçus 20
Avez vous lu le Zebrasomag n°38?

Voici une critique à l'encontre de l’expérimentation de Toonen et Wee (2005) citée dans le Zebra.
Critique écrite par le Pr Jaubert, non retenue par Zebra (cf plus bas):

"Les commentaires qui suivent concernent l’article ci-dessus désigné, récemment publié dans ZebrasO’mag (numéro 38), dont l’auteur est Nicolas Leclerc.

Cet article, fait référence aux résultats et conclusions d’articles publiés il y a une dizaine d’année par deux scientifiques américains de l’Université de Hawaii (Toonen et Wee : 2005a, b & c).

I - Premier commentaire

En premier lieu, j’ai le regret de devoir signaler que Nicolas Leclerc commet deux erreurs flagrantes.

La première erreur concerne le volume des bacs utilisés par Toonen et Wee. En effet, comme on peut aisément le vérifier dans les textes de Toonen et Wee (www.recif-france.com/Articles/Toonen/dsb.php ou www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature) leur volume hors tout était de 13,77 litres (27cm x 17cm x 30cm) et non pas de 20 litres comme l'a écrit Nicolas Leclercq. Et les conséquences de cette erreur sont loin d’être négligeables. En effet, c’est à partir de ce volume et surtout de la hauteur d’eau libre que l’on peut calculer le volume moyen d’eau libre qui intervient dans le calcul du taux de brassage, lequel, comme on le verra plus loin, joue un rôle fondamental. Les photos des aquariums expérimentaux, publiées par Toonen et Wee, permettent d’estimer que la hauteur d’eau libre était d’environ 17 cm, ce qui donne un volume d’eau libre de : 7,8 litres (27cm x 17cm x 17cm). On est loin des 20 litres indiqués par Nicolas Leclerc.



La deuxième erreur, aussi flagrante que la première, concerne le débit des pompes et donc le taux de brassage. En effet, comme cela est indiqué dans leurs articles, précédemment cités, Toonen et Wee précisent que le débit des pompes qu’ils ont utilisées était d’environ 189 litres par heure. Or, dans un volume d’eau de 7,8 litres, un tel débit provoque un brassage de 23,2 fois le volume par heure (184 : 7,8 = 23,2) soit plus de 2 fois plus que les 10 litres mentionnés par Nicolas Leclerc.

Nicolas Leclercq aurait dû se limiter à résumer le contenu de publications scientifiques réputées exactes en se gardant de toute interprétation. Mais, il ne l’a pas fait.

Nicolas Leclercq est un des anciens doctorants qui ont préparé leur thèse dans mes laboratoires et dont j'ai suivi les travaux. Il est l'auteur de plusieurs articles scientifiques dont je suis co-auteur. Aussi, suis-je très surpris (l’expression est faible) qu’il ait pu commettre de telles bévues. La méthode "Jaubert" a souvent été mise en cause par le passé. Aussi est-on fondé à supposer que cette exhumation biaisée de données, vieilles de 10 ans, puisse peut-être cacher une nouvelle tentative de la discréditer.  


II - Deuxième commentaire

En second lieu, je considère que Toonen et Wee ont tiré des conclusions complètement erronées des résultats qu’ils ont obtenus au cours des expériences exposées dans leurs articles (2005a, b & c).

Pourquoi ?

Tout simplement parce que ces deux auteurs ont utilisé un protocole expérimental totalement inadéquat. En effet, avec un brassage horaire d’environ 23 fois le volume d’eau libre, la percolation (forçage d’eau à travers le sédiment) induite par le phénomène d’advection* était très intense. De ce fait, quelle que soit leurs épaisseurs et leurs granulométries, les sédiments testés ne pouvaient pas comporter de zones suffisamment hypoxiques pour que la dénitrification puisse s'accomplir. Pire, des sédiments percolés avec une telle intensité par de l’eau riche en oxygène deviennent des filtres sous sable et donc de véritables usines à fabriquer des nitrates. C’est la raison pour laquelle, à la fin de leur manip (au bout de 111 jours), Toonen et Wee ont trouvé, dans tous leurs bacs, avec ou sans plénum et quelle que soit l’épaisseur et la granulométrie des sédiments qu’ils contenaient, des concentrations de nitrates énormes de l’ordre de 60 à 100 mg par litre (graphique ci-dessous).



*L’advection est un phénomène bien connu, décrit pour la première fois par Huettel et al. (1996).

Certes, au moins l’un des 3 articles de Toonen et Wee, cités en référence, a été publié dans Aquaculture qui est une revue scientifique internationale à comité de lecture. Certes, dans ce genre de revue, les articles sont expertisés par des référés. Ils sont donc réputés exacts. Cependant, il arrive parfois (et ce n'est pas rarissime) que des référés laissent passer des erreurs qu'ils n'ont pas détectées. Et, de toute évidence, c'est ce qui s'est produit.

III - Troisième commentaire

Par ailleurs, je crois opportun de rappeler que les dispositifs, avec ou sans plénum, ne sont que deux façons très proches de mettre en oeuvre le principe (dénitrification biologique dans les zones hypoxiques des sédiments) : (a) dont que j'ai découvert l’existence en 1979 ; (b) que j’ai appliqué, pour la première fois dans le monde, pour équilibrer écologiquement un aquarium récifal ; et (c) dont  j'ai publié les premiers résultats, il y a 35 ans, dans la revue Vie Marine (Jaubert, 1981).

L’aquarium décrit dans mes articles fondateurs (Jaubert 1981 et 1988-89) était un aquarium, qui fonctionnait depuis plusieurs années, dont j’avais simplement débranché le filtre sous sable. De ce fait, il avait hérité d’un plénum que je n’aurais pas conservé si j’avais installé un nouvel aquarium. Certes, les aquariums équipés d’un lit de sable grossier et d’un plénum sont ceux que j’ai le plus souvent utilisés. Certes, les modalités de mise en œuvre du procédé que j’ai décrit dans le brevet déposé en février 1988 privilégient l’emploi de plénums. Cependant, je n’ai jamais prétendu qu’un plénum était indispensable au fonctionnement de ce procédé. En outre, dans les revendications du brevet, j’ai précisé que toutes sortes de substrats poreux épais, granuleux ou fibreux, comportant une zone riche en oxygène et une zone hypoxique, pouvaient être utilisés pour épurer et équilibrer un aquarium. Et j’ai fait fonctionner, avec succès, dans des bacs sans plénum, des sables fins et des couches superposées de sables fins et grossiers (résultats non publiés). Aussi, suis-je fondé à considérer que le Deep Sand Bed de Shimek (2001) est une simple variante des modalités de mise en œuvre du système "Jaubert".

Certes, j'aurais préféré publier ces arguments, objectivement étayés, dans ZebrasO’mag. Ce magazine aurait ainsi pu faire preuve d’impartialité. Malheureusement, les demandes que j’ai faites, par courrier électronique adressé à la rédaction, n’ont pas abouti.

IV – Données expérimentales complémentaires

Il y a un certain temps, déjà, j’ai mesuré, dans l’un de mes nanorécifs, les variations de la concentration en oxygène (pO2) d’une part dans l’eau, et d’autre part au niveau de l’interface sédiment plénum.

Le nanorécif en question contenait une vingtaine de litres d’eau libre et son fond était recouvert d’une couche de 9 cm de sédiment corallien grossier (en moyenne 1-3mm). Le taux de brassage, produit par une petite pompe (EHEIM compact 300), bridée, était d’environ de 100 litres par heure (soit 5 fois le volume d’eau libre). La sonde était une “dipping probe”, capteur optique fabriqué par la firme allemande PRESENS. Elle était enfoncée dans le sédiment de façon que son extrémité sensible soit positionnée contre la grille qui séparait le sédiment du plénum dont l’épaisseur était d’environ 1cm. Dans cet aquarium, en fonction depuis près de 2 ans, la concentration de nitrate était inférieure à 1 mg par litre.



Ces mesures, que je n’ai pas encore publiées, montrent que les variations de la pO2 sont très importantes, dans l’eau comme dans le plénum. Dans l’eau, le maximum, en fin de journée, est de 180% de la saturation et le minimum, en fin de nuit, est de 42%. Le plénum devient hypoxique (voire anoxique) seulement 5 heures après l’extinction de l’éclairage et cette période ne dure que 11 heures. Après quoi il redevient oxique et sa pO2 peut atteindre120% de la saturation en fin de journée.
On voit donc bien qu’avec un brassage très important le plénum n’aurait jamais été hypoxique.

L’alternance de phase oxiques et hypoxique ne fait que bloquer temporairement la dénitrification hétérotrophe. En effet, les acteurs de cette dénitrification sont des bactéries anaérobiques facultatives.

Elles ne dénitrifient pas lorsqu’elles sont dans un milieu riche en oxygène, parce qu’elles métabolisent les matières organiques dont elles se nourrissent en utilisant l’oxygène dissous plutôt que celui des ions nitrate. En revanche, elles dénitrifient lorsqu’elles sont dans un milieu hypoxique, parce que la destruction des ions nitrate est le seul moyen dont elles disposent pour obtenir de l’oxygène.



Références citées

Jaubert J., 1981. Le circuit fermé marin sans filtre: premiers résultats. Vie Marine, 3: 47-52.

Jaubert, J., (1988) 1989. An integrated nitrifying-denitrifying biological system capable of purifying seawater in a closed circuit system. In: Proceedings of the second International Aquarium Congress, Monaco 22-27 février 1988. Bulletin de l’Institut Océanographique Monaco, 5 :101-106.

Huettel M., Ziebis W., Forster S., 1996. Flow-Induced Uptake of Particulate Matter in Permeable Sediments. Limnology and Oceanography, 41 (2) : 309-322.

Shimek R., 2001. Sand Bed Secrets : The common-sense way to biological filtration. Editor Marc Weiss Companies, Inc., Fort Lauderdale, Florida, USA : 36 p (ISBN: 0-9664549-6-0).

Toonen R. J., Wee C., 2005 a. An experimental comparision of sandbeds and plenum-based systems.
Part 1 : controlled lab dosing experiments. Advanced Aquarist : 4 (6).

Toonen R. J., Wee C., 2005 b. An experimental comparision of sandbeds and plenum-based systems. Part 2 : live animal experiments. Advanced Aquarist : 4 (7).

Toonen R. J., Wee C., 2005 c. An experimental comparison of sediment-based biological filtration designs for recirculating aquarium systems. Aquaculture 250 : 244-255."

Source: www.lamethodejaubert.com/t2207-la-faune-du-lit-de-sable
Dernière édition: 23 Sep 2016 11:59 par Al3an.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Zebrasomag n°38: critique 21 Sep 2016 13:30 #474459

  • LaurentC
  • Portrait de LaurentC
  • Hors Ligne
  • Membre
  • Messages : 152
  • Remerciements reçus 17
Très intéressant, merci !

D'où as-tu tiré cette réponse ?

Les "Données expérimentales complémentaires" sont très intéressantes.
Dernière édition: 21 Sep 2016 13:35 par LaurentC.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Zebrasomag n°38: critique 21 Sep 2016 13:48 #474461

  • pikwix
  • Portrait de pikwix
  • Hors Ligne
  • Membre
  • Messages : 391
  • Remerciements reçus 12
Super réponse étayée.
"
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Zebrasomag n°38: critique 21 Sep 2016 15:02 #474466

  • liam
  • Portrait de liam
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 12088
  • Remerciements reçus 245
Merci beaucoup de ce poste comme nous en avons malheureusement trop rarement ( c'est un appel du pied à d'autres !)

En revanche si tu tires cela d'un ouvrage, cite le s'il te plait, et si ce sont tes propos, si tu as des sources qui t'ont aidées, cela donnera peut être des curiosités à d'autres.

Mais à nouveau un grand merci
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Zebrasomag n°38: critique 21 Sep 2016 21:58 #474471

  • Al3an
  • Portrait de Al3an
  • Hors Ligne
  • Membre
  • Messages : 608
  • Remerciements reçus 20
Houlà, cela n'est pas de moi, mais du Pr Jaubert, intervenu sur le forum de la méthode après que zebra n'ai donné aucune suite à cet article...

Bien que lointain, le professeur Jaubert passe de temps en temps sur le forum de sa méthode, c'est tout à son honneur d'ailleurs.

Je trouvais juste injuste de ne pas offrir de droit de réponse au Pr. Et par conséquent d'induire en erreur les lecteurs du zebra...

edit: J'ai ajouté la source, page du forum de la methode Jaubert.
Dernière édition: 23 Sep 2016 12:01 par Al3an.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Zebrasomag n°38: critique 24 Sep 2016 12:56 #474532

  • Al3an
  • Portrait de Al3an
  • Hors Ligne
  • Membre
  • Messages : 608
  • Remerciements reçus 20
Pour en revenir au sujet de base (critique de l'experimentation de Toonen et Wee, 2005) par le Pr Jaubert,
Il serait assez injuste que j'apporte le correctif du Pr mais ne donne pas suite, notamment la réponse de N. Leclercq (auteur de l'article dans le zebrasomag:)

Nicolas Leclercq a écrit:

Bonsoir,

J’ai suivi le lien FB vers votre page et les commentaires de Jean Jaubert sur l’article publié dans ZebrasO’mag N°38 et qui relate les travaux réalisés par Toonen & Wee (2005). Ce texte provient du forum de discussion dédié à la méthode Jaubert.

Ces commentaires sont très intéressants et illustrent parfaitement la façon de communiquer qui entoure la méthode de réduction des nitrates décrite par Jean Jaubert. Je souhaite donc apporter quelques éléments de plus afin que les lecteurs puissent porter un regard critique sur les arguments présentés.

Tout d’abord je dois reconnaître qu’il y a bien une erreur sur le calcul du volume brut des aquariums utilisés dans les expériences menées par Toonen & Wee (2005). Le volume brut est bien de 13.77 litres et non de 20 litres comme je l’ai inexactement écrit. Errare humanum est ! Du coup, l’intensité de brassage est de presque 14 fois le volume brut du bac par heure et non 10 fois comme écrit. De plus, le calcul de ce ratio se fait toujours sur le volume brut de l’aquarium et pas sur le volume net qui s’avère plus difficile à mesurer et beaucoup plus variable. C’est d’usage en aquariophilie à défaut d’être le meilleur indicateur.

Effectivement, la rubrique Science Appliquée de ZebrasO’mag a pour objectif de relater de façon objective des travaux qui ont déjà été validés par la communauté scientifique. Le principe est de permettre à tout le monde d’accéder à des informations pointues et potentiellement utiles pour la mise en œuvre et la gestion d’un aquarium. L’interprétation n’a pas sa place dans cette rubrique et mon opinion, lorsque je décide de la communiquer, apparaît dans un encadré ou bien dans une autre rubrique. C’est dans cet esprit que cet article a été rédigé.

Les arguments utilisés par Jean Jaubert pour faire la critique du travail de Toonen & Wee (2005) et plus généralement la communication autour de la méthode Jaubert sont beaucoup plus « aquariophiles » que « scientifiques ». C’est un point qui est aussi repris par Toonen et Wee (2005) dans leurs communications dans Advanced Aquarist (www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature ) : le chapitre « Experimental versus anecdotal evidence » est particulièrement intéressant à ce titre. En effet, l’abondante littérature aquariophile relate bien souvent des expériences personnelles, non répliquées, utilise des explications a posteriori ou bien généralise des cas particuliers. Dans le cas qui nous intéresse, il n’y a jamais eu de démarche systématique visant à mesurer l’impact d’un plenum, de l’épaisseur ou de la granulométrie d’un lit de sable sur la régulation des flux de nutriments en aquarium.

Alors effectivement le travail de Toonen & Wee (2005) présente quelques faiblesses et la gestion du brassage pourrait en être une. En revanche, c’est à ma connaissance le seul travail réalisé avec un vrai plan d’expérience scientifique. Les auteurs y ont volontairement croisé plusieurs paramètres pour mesurer leur impact sur le fonctionnement d’un aquarium. C’est une approche intrinsèquement rigoureuse, scientifique, qui est la seule permettant de valider ou d’invalider une théorie.

S’il existe des travaux scientifiques validés et dont les conclusions démontrent l’utilité du plenum dans le processus de réduction des nitrates, alors ceux-ci pourraient être utilisés pour étayer une argumentation fondée et opposable à Toonen & Wee (2005). Je n’ai pas connaissance de tels travaux à ce jour alors que la méthode Jaubert est décrite depuis plus de 30 ans.

N’hésitez pas à faire suivre ces informations sur le forum de discussion. Si cela permet d'éveiller l'esprit critique des aquariophiles alors ce sera mission accomplie !

Cordialement

Nicolas Leclercq


Je me permet aussi d'ajouter la réponse de Joé, admin du forum de la methode Jaubert:

Bonjour à tous,

et dire que l'on reproche souvent au professeur Jaubert de répondre par des intermédiaires Rolling Eyes , ce qui est totalement faux puisqu'il peut s'exprimer à tout moment sur ce forum.

Je pense sincèrement que Nicolas Leclerc aurait dû s'adresser directement au professeur Jaubert, car pour avoir été l'un de ses anciens élèves cela aurait été la moindre des choses. Et puis, ils auraient pu discuter dans un langage scientifique que nous autres les aquariophiles ne nous maîtrisons pas complètement voire pas du tout.

Le professeur JAUBERT a tendu la "perche" en écrivant directement à Philippe Royer, l'éditeur en chef de Zebraso'mag, afin de lui proposer une correction de cet article, mais il a refusé en reléguant le professeur à un simple lecteur ce qui a mes yeux est incompréhensible.

En tout cas, pour revenir au sujet qui nous intéresse, le brassage d'un bac Jaubert, je constate qu'il y a encore des discordances puisque j'ai moi-même annoncé un brassage de plus de 20 fois le volume par heure au cours de cette expérience par Toonen et Wee, Jean Jaubert, plus précis: 23.2 et Nicolas Leclerc: 14 fois le volume par heure.

Pour conclure, je pense qu'il va encore falloir travailler sur ce point et j'espère simplement que le professeur Jaubert pourra un jour rassembler suffisamment de moyens financiers afin de créer un labo et réaliser de nombreuses expériences dans le but d'améliorer la pratique de l'aquariophilie marine pour notre plus grand plaisir.

@+

Je trouve que la réponse de Joé, bien qu’ayant lui et moi un certain parti prit (et donc à lire comme telle), apporte certaines informations nécessaire afin que chacun puisse se faire son propre avis.
Dernière édition: 24 Sep 2016 12:58 par Al3an.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.
Cet utilisateur a été remercié pour son message par: LaurentC

Zebrasomag n°38: critique 26 Sep 2016 09:35 #474555

  • LaurentC
  • Portrait de LaurentC
  • Hors Ligne
  • Membre
  • Messages : 152
  • Remerciements reçus 17
Merci de nous avoir fait suivre ces réponses à la réponse ;) N'hésite pas à continuer à poster ici les éléments pertinents de la discussion : je pense que ça intéresse beaucoup d'aquariophiles !

Laurent
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.
Modérateurs: tulottes
Temps de génération de la page : 0.297 secondes

Une bouteille à la mer

billyboyk - 17:19

20 kilos de PV avec du mou, ça tiendra 2 jours dans un bidon brassé/chauffé ;)

billyboyk - 08:22

:D Bonne année à tous !!! xD

habaqouq - 22:06

bonsoir comme insérer une image dans un post merci

delphizorglub - 18:08

Ouaou :p super

babe91800 - 12:18

Bonjour à tous :) petit come back après un moment d'absence

The shoutbox is unavailable to non-members